陈椰天地

哈哈哈哈！我的胡说八道、胡掰瞎说你都当真了，哪有什么“正确的初级道理”？都是我的小学语文没学好，一时找不到合适的词语来表达想说的意思，胡乱绉个词来瞎说一气，实在对不起了，遇到了你这个如此认真的老实人，我实在不该这样不认真地瞎侃，越发引得你不知所谓，这样吧，先向你表个歉意，然后换个嘴脸和你慢慢地说：你是刚接触小提琴，你不要过多地去看那些理论的书，先从感性认识入手，建议你先去看林耀基大师的教学视频，从最初级的姿势、握弓等等入手，这些最初级的东西不仅是最初级的人最先要学习要掌握的，也是学了多少年小提琴的人仍旧要不断端正的东西，去年我带儿子陈椰到北京看奥运，路过石家庄去看望小刘阔，刘阔和刘阔爸爸向我们介绍林耀基大师给刘阔上的第一节课就是讲“姿势”，站姿、持琴的姿势、面对观众的角度，握弓的姿势、大小臂的姿势等等，非常严格，我和陈椰听了收益非浅，因为这里的每一个要求都包含着“科学道理”，林耀基大师并没有要求小刘阔不用垫肩，而林朝阳老师也没有要求梁爽不用垫肩（林朝阳老师曾多次给梁爽免费授过课，梁爽和刘阔的事在咱论坛里都有），我的看法是不管道理千万条，初学者把琴先夹紧夹牢夹平是最重要的，这个“夹琴关”是一定首先要过的，这一关不过好，下面的麻烦就多的不得了，什么复杂高深的理论、理念就和你永远纠缠不清，这一关过好了，你的左手怎样“持琴”都轻松自如，想怎么“持”就怎么“持”，这一关过不好，你的左手怎么“持琴”或者“托琴”都不得劲，本来这个琴就是个“外来物”，你如果不把它好好地“固定”在身体的某一部位，成为人体的一个“延伸”部分，它就不会很老实地听你的话，受你的指挥，这个“固定”本身就是强制性的，不“平衡”的，不“轻松”的，是给人体增加额外的负担的，而人的局部（夹琴的肩膀和下颌）是难以“放松”的，是紧张的，不放松才能夹的住，夹住了、夹紧了、夹平了，左手才能“解放”的出来，解放出来的左手才能自由地在琴弦上来回履行自己的职责，左手的主要职责是摁弦、揉弦、换把、拨弦等，其他的什么“托琴”都是为了前面的主要职责服务的，都是“付职责”，这个“付职责”的责任越重就会越影响前面“主职责”的功能，如果肩膀和下颌完全承担了这个“付职责”，左手完全解放出来，何乐而不为？我真是想不明白，本来早就已经解决的、早就不是问题的、明明白白的、简单的不能再简单的事，咋就成了现今让大家翻来覆去、争来争去、辩来辩去永远弄不明白的“高深莫测”的“玄学”了呢？有这个必要吗？我建议你先去看看林耀基大师的教学视频和他的教学口诀，这个大林老师教的都是一招一式、一板一眼的，而且都是说着这些一招一式、一板一眼的“道理”，每一种姿势，每一个动作都给你讲清楚个“为什么”，没有一点“悬念”，我想大概我想表达的“正确的初级道理”的意思就是这个意思了，啊呀，我也不知道这段时间我的话咋会那么多，到这里来不知天高地厚地给人说教的来了，都忘了我自己是谁了，不说了。谁都知道，说的越多就错的越多，出丑的就更不用说的越多了，要不是看在孩子的份上，咱才不在这里出这个丑呢，再说就快成了芙蓉姐姐了，哈！
                                                                                                                                             —— 陈椰爸爸

[ 本帖最后由 陈椰天地 于 2009年5月24日 00:15 编辑 ]

lowendal

读到上面的帖子，有一点值得注意：虎口持琴法并不是一个“不同于传统的方法”，实际上，这是一种非常传统的方法。这种方法可以追溯到巴罗克时期乃至之前的演奏技法。明确提出拇指和食指指根“夹住”琴颈的人是法尔科（Falck,1688），而在此之前，由于小提琴的持琴（这里指的是靠近身体的这一边）方法各式各样。比如，有的放在锁骨上不用下巴，有的则使用下巴；有的放在锁骨下方的胸部，甚至还有放在手臂上来演奏的方式。需要注意的是，特别是在17世纪早期，很多作品基本上只用第一把位，所以左手怎么样持琴都可以。此外，因为那个时期没有发明腮托，靠近身体一边的固定实际上是很灵活的，因而虎口持琴是最简便的一种方法。

网上搜了一下，找到一篇一个名字叫Oliver Webber的巴洛克小提琴家写的文字，简要介绍了4种古代小提琴的持琴方法，原文如下：
Dear Cosimo

it was very interesting to read your post. I too am a baroque
violinist, and I hope you won't mind if I raise an issue about holding
the violin which I am not sure you have understood correctly: I think
there were more than 2 ways in which violinists held the instrument in
the 17th and 18th centuries.
1. Using the chin - this is indeed suggested by Prinner in 1677, but
also recommended by Mozart: having described one method where the chin
makes no contact as being relaxed and pleasant in appearance but
inconvenient for the player, he goes on to say
"The second is a comfortable method, The violin is placed against the
neck so that it lies somewhat in front of the shoulder and the side on
which the E string lies comes under the chin, whereby the violin
remains unmoved in its place even during the strongest movements of the
ascending and descending hand"
It's also recommended by Corrette (1738), Crome (1740) and l'Abbé le
fils (1761)
2. Resting on the collar-bone but not using the chin: Monteclair 1711,
Mozart (although not his favoured method)
3. Against the left breast/below the collar-bone: Playford (1674),
Falck (1688), Lenton (1694), Merck (1695), Geminiani (1751) (so it was
not abandoned by everyone in the middle of the 17th century!)
4. Various lower positions: "on the arm" Jambe de Fer 1556, Praetorius
1620, "against the short ribs" North describing the Italian Matteis'
unusual hold during the last decades of the 17th century.

In the iconography one can find all these methods: there is one 18th C
Venetian painting which shows 3 violinists each with a different violin
hold!

So I think we should be a little more open to possibilities.
By the way I have to say that Geminiani's description of how to change
position is not really enough - you need to do a lot of experimenting
to find a really secure way. (His method - "just below the collarbone
and tilted a little to the right" is what I use myself)

Best wishes

Oliver Webber
（https://lists.wu-wien.ac.at/pipermail/earlym-l/2006-July/004166.html）

既然把小提琴更紧密地固定在下巴和锁骨之间是18世纪以后的事情（详细的文献可寻找利奥波德.莫扎特的《小提琴教程》，或洛秦：《小提琴艺术全览》，上海音乐学院出版社，2004年第1版，第254页的相关介绍），那么，虎口持琴在没有固定小提琴另一面的时代，并且把位尚未发展到现代的阶段，它自然是很合理的一种方式了。小提琴换把技巧的发展结果是：虎口持琴逐渐被改换成拇指和食指根持琴方法。因此，也许更应当说，虎口持琴法是传统的方法——或者说，是更古老的方法了。

我们看看下面这幅巴罗克时期的油画， 也许会观察到那种古老的样式：

Hendrick ter Brugghen "A Boy Playing the Violin"


By Hendrick ter Brugghen (1588 - 1629)

另一幅油画：尽管是18世纪的油画作品，但在其中那种虎口持琴的方法和不用下巴夹琴的方式还是可见的。
The Concert by LONGHI, Pietro in (1702-1785)



如，画中穿绿色衣服的小提琴手用的正是类似于虎口持琴的方式。

[ 本帖最后由 lowendal 于 2009年5月24日 12:34 编辑 ]

xyzlshsh

非常感谢椰爸爸的分享，
以前看了很多陈椰的情况，非常优秀，让我很羡慕，陈椰也是我的孩子学习的榜样。
听了你的发言，总能让我思考很多。
你的坦诚和直率让我非常愉快，给我很多很及时的帮助，再次感谢！

我有一本林耀基大师的《*口诀》，读了两遍，总体通俗易懂，也有些要认真琢磨。
总体感觉这本书讲的比较笼统，缺少详细的讲解。不知道还有哪些大师的资料可以学习？

另，林耀基大师的视频教学，我只有一套《开塞》，讲解也比较原则性，没有初级阶段需要的那种详细讲解。请问椰爸爸，不知道还有啥其他视频可看？适合初级的那种，，
谢谢！

xyzlshsh

原帖由 lowendal 于 2009年5月24日 00:20 发表
虎口持琴在没有固定小提琴另一面的时代，并且把位尚未发展到现代的阶段，它自然是很合理的一种方式了。小提琴换把技巧的发展结果是：虎口持琴逐渐被改换成拇指和食指根持琴方法。

非常感谢刘老师的指点。
我又翻出《五区位训练体系》，看了您关于左手手型的讲述。
在左手区位关于两个指点的论述中，您首先讲到的是“托举支点”。这充分表明您是主张左手托琴的！不知道我的理解是否正确？
但是，我发现书上配图照片中琴上是装了肩垫的，我不明白：既然左手具有“托举”的职能，为啥还要使用肩垫呢？
如果使用肩垫，把琴牢牢“夹”住，那么，左手的“托举指点”岂不完全消失了吗？

另外，您在书中好像没有提及肩垫的使用问题，您是不是觉得这个问题并不重要，应该取决于各自的习惯和爱好？
您在本站，对于林朝阳老师的“去”肩垫主张，有过不少的见解，也曾琴身试验过，能否请您说说您自己的看法呢？
谢谢！

xyzlshsh

原帖由 lowendal 于 2009年5月24日 00:20 发表
虎口持琴在没有固定小提琴另一面的时代，并且把位尚未发展到现代的阶段，它自然是很合理的一种方式了。小提琴换把技巧的发展结果是：虎口持琴逐渐被改换成拇指和食指根持琴方法。

我最喜欢上面这一句！干净利落！！

刘老师文中引用的那封信大概是说：
在17、18世纪至少有两种以上持琴方法，
1、使用下巴，下巴和锁骨夹琴，琴的E弦在下巴位置。
2、不使用下巴，琴放在锁骨上，
3、琴抵在左侧胸前，
4、其他方法，放胳臂上的，等等。
看来第一种是被延续下来的。

我最喜欢上面一句，总结得精炼、到位！

陈椰天地

在本论坛的【教学与自学讨论】版块里： 《林耀基小提琴讲座》，是源老师发上来的，都是林耀基老师讲的最初级的教学内容，你去看看，要谢谢源老师哦。—— 陈椰爸爸

lowendal

我不反对使用肩垫，但是也不反对林老师的“去肩垫主义”。教学的方法和演奏的方式是因人而异的，当然，有一些需要共同遵守的原则和客观规律则需要统一。这一点暂且我们不展开去讨论。我想谈谈你的帖子中“既然左手具有‘托举’的职能，为啥还要使用肩垫”的问题。

    我一直认为小提琴的肩垫是一项伟大的发明，当然，它的样式可能是各异的，但是这个想法很高明。实际上，很多人已经开始注意到，曾经有一段时间许多演奏家和教师公开反对使用肩垫，而采用了其它一些方法或替代物，比如朱克曼用一块海绵放在礼服的里等等。林朝阳老师也建议我去掉那个“怪物”。其实，我自己也可以完全不使用肩垫，这对于我的演奏并不产生影响——正如林老师所主张的那样，小提琴似乎变得更加“灵活”起来了。可是，就我而言，如果要在使用和不使用肩垫之间做出选择，我宁可选前者。这是因为，我了解自己总是要比了解别人更多。我们知道，小提琴是放在锁骨上来演奏的，这是个逐渐演变的传统。我在前面的帖子中给了您一些图片，以此证明历史上持琴技术的演变。最初小提琴（或者说维奥尔琴）是可以放在胸前演奏的。这种演奏方式至今还有留存，比如美国Fiddle的音乐中以及古乐演奏（Historical Performance）的技法中。而随着小提琴音域的拓展，十八、十九世纪（在我看来，帕格尼尼的贡献尤为突出）小提琴技术的迅猛提升彻底改变了这一现象：换把次数和难度增加，小提琴系弦板这一段必须予以稳定，才能解放左手的“自由运动”。当时意大利老派的小提琴家讽刺帕格尼尼，说他的换把技术是“从指板的一头飞到另一头，像鸟一样唧唧叫”（大意如此）。可以想见，要做到这一点，小提琴就不可能放在胸前去演奏了。我猜想，如果您在那个时代，要如此频繁地换把，您一定会把琴放在另一个合适的位置，对吗？是换把的要求，决定了把小提琴放在锁骨上并用下颌稳定住的“传统”。

    这样，我们似乎可以认为，把小提琴放在锁骨上来演奏，表面上是为了固定琴身，而根本的目的却是为了解放左手。这就很清楚了：稳定的琴身能满足和保障小提琴左手技术的更高要求。但是，二十世纪的一位伟大演奏家很快也发现了这种技术上的改进并不彻底，原因是，有些人把小提琴放在锁骨上就会下意识的抬起肩膀，长期如此则会导致一些职业病。这是那位伟大演奏家不愿意看到的。这位演奏家就发明了“肩垫”。很显然，肩垫是用来帮助某些演奏家摆脱持琴紧张的苦恼，使小提琴和身体的接触面积增加，从而进一步“稳定”琴身。那么，之所以这么做仍然也包含了前面提到的那个目的——解放左手技术。

    近来的人体工程学很好的解决了早期肩垫沉重、坚硬、缺乏灵活调整功能的缺点，已经很合理地贴和人体，放松肩部肌肉，并且尽可能地避免了身体与乐器的接触——这一点，则使小提琴的振动更为充分，音色更加丰满。既然如此，我们为什么还要刻意避免使用它们呢？（当然，不需要使用它们的演奏家除外。）这就是我不反对使用肩垫的主要原因。左手的托举，并不是承受了来自上方的所有重量，左手区位与锁骨区位共同协调，才能合理地起到协调的作用。

[ 本帖最后由 lowendal 于 2009年7月13日 12:55 编辑 ]

xyzlshsh

在我又一次走入困境的时候，
也又一次得到了刘老师耐心的指点，
非常感谢！
我一定会细心领悟！